** D I S K U S S I O N: Dazu erreichten uns zahlreiche Meinungsäußerungen.
Eine Auswahl der sachlichsten und zweckdienlichen und nicht-anonymen (!) stellen wir hier in der Reihenfolge des Eingangs gern vor:
(Da wir derzeit kein Userforum führen, beziehen sich grundsätzlich die einzelnen Beträge immer auf den Grundartikel und nicht auf die jeweilige Vorgänger-Meinung!)
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06. 10. 2012
Hi, Leute,
na endlich greift mal jemand das Thema auf. Nicht weil nun mal die einen gegen die anderen gewonnen oder verloren haben. Sekundär! Sondern weil da was nicht stimmig ist. Wenn man wegen guter Taktik jemand mit/trotz besserer sportlicher Leistung bezwingt, kann das keine gute Taktik" sein. Das ist ein Widerspruch an sich. Noch mal nachdenken! ... Frieder Selbmann
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07. 10. 2012
Hallo, Ich kann mich Ihrer Meinung nicht anschließen. Ich habe selbst seit Einführung des Systems jahrelang nach dem Scoresystem geturnt und seit dem letzten Jahr in Bühl alle Wettkämpfe als Hallensprecher begleitet, beispielsweise auch das DTL-Aufstiegsfinale. Seit unserem Abstieg in die Badische Oberliga auch wieder im klassischen System, was sich nicht als vorteilhaft erwiesen hat. Ich hatte keine Probleme, Scorepunkte zu vermitteln, eher die Tatsache dass man mit weniger gewonnen Geräten in Summe doch gewinnen kann, weil man unweigerlich den Vergleich mit der Tordifferenz anstellt. Dies hat aber nichts mit dem Scoresystem zu tun. In einem System ohne Streichwertung, was in Sachen Spannung sehr positiv ist, wäre beispielsweise eine verletzungsbedingt abgebrochene Übung doch wesentlich fataler und würde ein Mannschaftsergebins in meinen Augen stärker verfälschen. Ich meine, dass es einen solchen Fall international schon gegeben hat. Meine Erfahrung ist ansonsten, dass die Einfachheit in jedem Duell für einen nicht Experten leichter verständlich ist, zumal es ab jedem Gerät gleich viele Punkte gibt. Das macht ja international schon Probleme, aber in einer dritten Liga wäre der Unterschied häufig noch größer zwischen Pferd und Sprung. Im konkreten Fall hatte Schiltach einfach Pech, dass ihr bester Mann im Duell mit einer misslungenen Kür stand. Allerdings kann man sich auch fragen, ob es taktisch geschickt ist, mit dem besten Turner vorzulegen - wir hatten dies fast nie gemacht. Insbesondere wenn genau dieser Heilbronn Turner im ersten Wettkampf schon deutlich schwächer war als seine Teamkollegen. Ich finde es spannend, solche Überlegungen anzustellen..... Jens Ottnad
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ * 07. 10. 2012:
... wenn man hier diskutiert, sollte man das in der DTL nicht ihrer selbst wegen tun. Worum gehts. Mehr Verständnis draußen, über das Turnen. Das ist (und bleibt) schwer genug. Glaubt jemand, das es mit den Sorepoints einfacher geworden ist? Ich geh bloß max. 2 x im Jahr zum Turnen. Auch das Scoresystem bleibt mir ein Rätsel. Wenn's den Insidern reicht?! Macht doch einfach weiter so!.
Daniel Freund
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* 08. 10. 2012
... aber der Zweikampfcharakter, der wird besser deutlich, als bloßes Zusammenrechnen der Punkte. Da war nix Spannung unterwegs, weil nix Durchblick. Ich weiß zwar eigentlich auch net, warum es 0, 2, 3, 5 ... Punkte gibt, aber das macht nix - rechnet sich jetzt leichter. Vielleicht reichts den Turnern. ... Evelyn Sarsetzky.
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08-10-2012:
Sehr geehrte Damen und Herren,
der Artikel zum Wettkampf KTV HN - Schiltach ist aber ein bisschen stark pro Schiltach ausgerichtet.
Meines Erachtens war von Anfang an, mit Einführung der Scorepoints klar, das die Taktik mit entscheidend wird, wenn Wettkämpfe knapp werden. Und die Taktik sowie Aufstellung hatte HN an diesem Wochenende im Griff und zur Perfektion getrieben. Da hätten wohl die Schiltacher auch gerne gewonnen und waren bei der Taktik eben unterlegen. Darüber hinaus ist es sogar auch nach altem Wertungssystem möglich mit nur einem gewonnenen Gerät am Ende den Wettkampf zu gewinnen. Da suggeriert der Artikel, das wäre unmöglich und die Zahl der gewonnenen Geräte lasse auf den Wettkampfgewinner schließen. Nach den Regeln der DTL kann man mit einem Unterschied von 2,05 herkömmlichen Punkten sogar 5 Scorepoints in nur einer Übung bekommen. Ich empfehle hier die Durchführungsbestimmungen der DTL. Schizophren ist, wenn man vorgibt nach den Regeln der DTL turnen zu wollen und sich dann über diese Regeln beschwert. Dass bei einem knappen Wettkampf keiner der Kontrahenten als klarer Sieger gesehen werden kann, ergibt sich aus der Ausgangssituation, der ausgeglichenen Mannschaften, von selbst. Also bleibt jeder Mannschaft nur, nach dem allseits bekannten Bewertungssystem der DTL, das Beste heraus zu holen. Es ist nach den Regeln sogar erlaubt ausländische Turner für den Start in der deutschen Turnliga zu verpflichten.
Obwohl dies oft zu einer Verzerrung der Leistung zum Besseren bzgl. dem Kern einer Mannschaft führt. HN turnt seit Jahren ohne fremde Hilfe und hat sich nie über diese Regel beschwert, auch wenn sie den Wertkampf zu Ungunsten der KTV entschieden hat. Schiltach greift hier übrigens auf einen polnischen Turner als Verstärkung zurück. Ein bisschen mehr Objektivität, die beide Seiten einbezieht, würde der Diskussion über Bewertungssysteme gut tun.
Mit freundlichen Grüßen, Stefan Payer
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09-10-2012
Der Kern der Sache ist doch nicht, ob man nun regelkonform ist/bleibt, sondern was der Sache nützt. Sache ist doch, dass das Scoresystem als ein kluges, durchdachtes (Hilfs-) Mittel zu Zeiten eingeführt wurde, wo es richtig war. Das alte 10'er-System differenzierte nicht genug. Keine S.. sah mehr durch. Die 3. Stelle hinterm Komma entschied Wettkämpfe.
Merk aber die Turnerei jetzt nicht, dass mit dem neuen internationalen Wertungssystem eine bessere Differenzierung möglich ist? Dann sollte man d i e auch nutzen und sollte d i e auch unters Volk bringen. Eben war Olympia nach richtigen Punkten. Jetzt nun wieder Scoresystem - ich glaube, es kommen eher weniger Fernsehkameras zur Turnerei, als mehr ...wer soll sich auch mit einer weiteren "schitzophrenen" Rechnerei beschäftigen . Deutsche Journalisten? Neee ! .... Steffen Seitzinger.
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* 09-10 - 2012
Hallo, ... ich denke beide Seiten kann man verstehen.
Mit dem Scoresystem hat eine Mannschaft eben deutlich mehr taktische Möglichkeiten und es ist ein Wettkampf mit Zweikampfcharakter (Turnen ist ja keine typische Mannschaftssportart ). Die bei GYMmedia angesprochene Regelung ist sehr ärgerlich für den Verlierer, aber eine klug agierende Mannschaft muss so ein Ergebnis verhindern können. Da muss der Mannschaftsführer natürlich seine Hausaufgaben machen und gleichzeitig in kurzer Zeit alle Übungen schneller werten als die Kampfrichter, um richtig zu reagieren. Ich war zwar nicht dabei, aber offensichtlich war der Heilbronner Mannschaftsführer cleverer. Richtigerweise sollten jedoch die Turner den Wettkampf entscheiden. Es gibt aber auch bei den normalen Wertungen Dinge, die nicht jeder wirklich versteht.
Nehmen wir z.B. einmal den Abgang am Pauschenpferd. Er wird schlecht geturnt – das Kampfgericht kann jetzt aber ( anders als bei Uchimura in London ) – im Gegensatz zu einem anderen Element – folgendes abziehen: Haltung, Technik, Elementwert, Sturz, Nichtanerkennung der Gruppe und das alles für einen Fehler. Im Gegensatz zu anderen Elementen/ –gruppen, darf der Abgang aber nicht wiederholt werden. Da die Abgangsgruppe ja eh nur interessant ist, wenn man sie mit einem C- oder D-Teil erfüllt, lässt sie der clevere Turner weg oder turnt einen leichteren abzugsfreien Abgang.
So kann auch bei der normalen Wertung der schlechtere Turner ( je nach Auslegung ) 1,5 Punkte oder mehr bei einem Element gewinnen und somit mehr Punkte bekommen. Das ist auch nicht gerecht oder nachvollziehbar.
Ich verstehe ... die Kritik ... , ich verstehe aber auch die Argumente f ü r das Scoresystem.
Gewinnt im Fußball immer die bessere Mannschaft? ................. Das ist ja gerade das Interessante am Wettkampf.
Viele Grüße Rainer Schrempf
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* 11-10-2012
Wenn Spannung das Einzige ist, was man bei einem Bundesligakampf vermitteln will, dann kann das mit den Scorepoints gar nicht so schlecht sein. Aber so richtig kriegt man gar nicht mit, was außer dem Duell, was alle wollen, denn eigentlich die Übungen inhaltlich wert sind. Wird hier nicht mit bloßem "Spannungsbogen" (internationales) Mittelmaß zugedeckelt? Das mag in mittleren Leistungsklassen vielleicht noch hingehen. Aber meiner Meinung nach muss 1. Bundesliga knallhart nach internationalem Maß gemessen werden.
Stellt Euch mal vor, die Fußballer schaffen in der Liga das Zählen nach Toren ab und zählen gewonnene Zweikämpfe, Anzahl der Ecken oder gelaufene km zusammen und erklären den zum Sieger, der in der Summe der Beste ist?
Auch schizophren, stimmts! ... Chris Baerwald.
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* 11-10-2012
Sehr geehrte Turngemeinde, das reine Aufaddieren der Wertungspunkte ist langweilig. Das direkte Duell und die Punktevergabe ist auch den relativen Laien verständlich wenn der Hallensprecher auf die Inhalte der Übung eingeht und erklärt welche Übung höherwertig war. Und ganz wichtig ist die Taktik der Trainer bei der Auswahl der Turner, er muss genau wissen ob sein “Kandidat” diese Übung des Gegners übertreffen kann. Ich wünschte mir auch auf internationaler Ebnen dieses System, doch das werde ich wohl nicht mehr erleben. In jedem Fall ist der Spannungsbogen wesentlich besser, selbst die Olympiade mit der unzureichenden Wertungsübersicht während der Übungen kann da nicht mithalten. Doch dass es möglich ist zeigt der Motorsport, ständig ist der aktuelle Stand links oben eingeblendet, wenn das die große Turnergemeinschaft noch schaft auch hier Verbesserungen bei der Fernsehübertragung zu ermöglichen freue ich mich auf die weiteren internationale Wettkämpfe.
MfG U. Herr
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13-10-2012
ich habe mal am Wochenende die Sport-Internetseiten von ARD und ZDF durchgeschaut. Unter den Rubriken "mehr Sport, Tabellen, Bundesligen etc." ist über Turnen (bei ARD) unter Eingabe "Turnen Bundesliga" eine (!!!) Meldung zu finden, und die stammt vom 26. August: " Hambüchen turnt zukünftig für die KTV Obere Lahn."
Ansonsten: Fehlanzeige. Kein Ergebnis, keine Tabelle (was folgerichtig ist). Das spricht nicht für offensive Bemühungen der DTL-Führungscrew.Wenn Tischtennis,- und Volleyball-Bundesligen auf diesen Seiten "stattfinden", müsste es machbar sein, auch die Turnbundesliga dort zu installieren. Diese Tatsache lässt selbstverständlich auch Rückschlüsse auf die Einstellung der DTB-Verantwortlichen zu: Bundesliga Turnen ist dort scheinbar nicht "deren Sache." .... W. Bergmann
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14-10-2012
... mir viel eben auf, dass bei der Bundesliga Saar - Wetzgau einer der Gäste an den Ringen "den Abgang verturnte" (wie zu lesen war), dafür aber ein - pardon - relativ schwacher Ringeturner der Gastgeber dagegen gesetzt werden konnte und natürlich dafür die Scorepoints kassierte.
Ist nicht gerade dass das Hauptproblem? Unter der (zweifellos richtigen) Absicht, auch die Taktik zu honorieren, wird doch aber auch Mittelmaß belohnt!
(Ich spitze mal jetzt sarkastisch sehr zu, also bitte nicht zu sehr wörtlich nehmen: Was schert mich ein höheres sportliches Niveau meines Gegners: - setzt mich gegen eine "Flasche" ein, da werde ich "Pfeife" vielleicht doch noch belohnt ! (????)
Peter Blaubächler
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* 15-10-2013
Erst mal danke, dass ihr bei Gymmedia ausführlicher über die Bundesliga berichtet. Hier gucke ich immer, weil mich Turnen interessiert. Bei der Turnliga war ich noch nie, is' mir zu insiderisch, was für die Experten.) Also bitte mehr!
Das interne Scoresystem begreife ich nicht. Hatte nie zuvor von gehört, will es aber auch nicht begreifen. Wenn es nix nützt, um Wertung bei großen Wettkämpfen, wie Olympia zu begreifen, interssiert es mich auch nicht. Lustig finde ich nur, dass die Turner schon immer das Besterebn hatten, alles noch mehr zu verkomplifizieren. Die Frauen machen da wohl nicht mit? ... Christa Schefermann
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15-10-2012
Was war interessant, am Wochenene:
Was, der Hambüchen soll am Wochenende auch geturnt haben? Wo denn?
Was, der Nguyen auch? Nix gehört oder gelesen.
Hambüchen soll sogar 16,650 Punkte am Reck gekriegt haben, sensationelle 7.4 Schwierigkeit zu diesem frühen Zeitpunkt und nach Olympia. Wer stellt das richtig raus und wo?
Was der für "Scorepunkte" gekriegt hat ist doch völlig schnuppe. Wenn der Maßstab einer Sportart im Lande sich erstrangig nicht an internationaler Leistung ausrichtet, muss man ernsthaft betrübt sein.
Ich finde, die Struktur Schwierigkeit + 10' Punkte Ausführung = Ausgangswert so gut strukturiert, dass man dies dem Publikum auch als das einzige Maß der Dinge erklären und nehebringen kann. Auch damit muss man gar nicht auf den Duellcharakter verzichten. Und von wegen Taktik: Die richtige Taktik, um eine Sportart und deren Athleten im Lande voranzubringen, ist die Entwicklung der Leistungen der Athleten und nicht das "Verstecken h i n t e r" spitzfindigen taktischen Maßnahmen. ... Frieder Blessmann
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* 15-10-2012
Schöner Bericht eben über Saar gegen Wetzgau- warum aber die? (Straubenhardt gegen Obere Lahn wär' doch interessanter?) Was soll's. Als ich aber zum DTB geguckt habe: Nix, über Bundesliga, nix Aktuelles. Das solle sich mal der DFB wagen! Und gibt man Bundesliga beim DTB bei Suchbegriff ein: wieder nix ??? Kann doch nicht sein?! Ziehen die nicht an einem Strang. Geht dem DTB aktuelles, nationales Turnen, DTL am A.... vorbei?
Irgendwann habe ich dann in den Tiefen des DTB-Webraumes über "Sportarten" doch noch was gefunden, so was wie Hinweise auf die Saison.
Aber: Wer sich so anstellt, muss sich nicht wundern, wenn er ignoriert wird. Deshalb danke Gymmedia, dass ihr wenigstens das Thema aktuell behandelt, wenn auch nicht immer die richtigen Inhalte! ... Wolfhardt Bergmann
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* 16-10-2012
Hallo,
..... das Score-System in den Turn - Bundesligen hat mich immer beeindruckt und war für mich bis zum heutigen Zeitpunkt immer ok. Unter Deutsche Turnliga ist man immer schnell über die Bundesliga- Wettkämpfe durch das Score-System informiert. Die Gesamtpunktzahlen hatte ich bisher kaum beachtet, erst jetzt stellte ich fest, daß in der 3. Bundesliga Nord die NTT Vinnhorst - TG Saar II 41 : 41 turnte und die NTT Vinnhorst mit 288,75 : 285,05 Pkt gewonnen hätte bei 6 : 6 Gerätepunkte.
Der Wettkampf TG Saar II - TZ Bochum-Witten endete mit 35 : 35 Pkt. und hier hätte TZ Bochum-Witten gewonnen mit 281,40 Pkt. : 279,40 Pkt..
Da in dieser Bundesligarunde aber alle nach dem Score-System turnen, muß der Trainer oder Taktiker auch ein guter und schneller Kampfrichter sein, um seine Turner richtig einzusetzen. Das Score-System bringt aber für die Zuschauer mehr Spannung, Abwechslung und Freude bei den langen Wettkämpfen rein, denn Turnen kann so mehr Zuschauer begeistern als beim altem Punkte-System.
So gibt es bei jedem Duell einen Sieger oder Verlierer und das 24 x in einem Wettkampf. ... Gerhard Franz TG Gutach / Wolfach
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Hi,
... erstmal dickes Lob, dass ihr die Zuschriften und Meinungen anderer zum DTL-Scorepoint-System auch mal veröffentlicht habt. Finde es toll, dass da tatsächlich eine Art Diskussion stattfindet. Allerdings finde ich es schade, dass da irgendwie keine Meinung und keine Beteiligung von direkt Betroffenen dabei sind. Gibt es da vielleicht auch Äußerungen, Stellungnahmen oder Meinungen von DTL- oder DTB Funkionären ... oderder von Vereinsoffiziellen der oberen Ligen?
Zum einen finde ich es natürlich schade, dass die eigentlich besser turnende Mannschaft am Ende verlieren kann. Den Vergleich mit dem Fußball, den Chris Baerwald zieht, finde ich gar nicht so uninteressant. Aber prinzipiell kann man jedes Duell auch als eine "Torchance" interpretieren und im Fußball wird nunmal auch nicht nach Chancen und danach, wie hochkarätig diese waren entschieden, sondern nach verwandelten Toren. Insofern sehe ich erstmal keinen wirklichen Widerspruch im Scorepointsystem. Einen Vorteil sehe ich natürlich auch darin, dass der Aufbau eines leicht zu verfolgenden Spannungsbogens durch das Scorepoint-System doch vereinfacht wird. Leider ist jedoch die Würdigung der Inhalte und Schwierigkeiten der Übungen und deren Präsentation für's Publikum derzeit unterdimensioniert. Ich sehe hier eindeutig noch Entwicklungspotentiale! So sind doch alle Elemente in Elementgruppen und in Schwierigkeitsgrade eingeteilt. Wenn es uns gelingt, die Hürde zu nehmen, dass die Zuschauer das auch im Laufe jeder Übung mit verfolgen können, was da gerade an Wert gezeigt wurde, dann wären wir doch eigentlich schon einen ganzen Schritt weiter. Beim Basketball darf jeder Spieler höchstens fünf Fouls begehen. Nach dem fünften Foul muss er ausgewechselt werden und darf auch nicht mehr gebracht werden. In der Regel gibt es bei Ligaspielen eine Anzeigetafel, auf der für jeden Zuschauer ständig ersichtlich ist, welcher Spieler schon mit wieviel Fouls belastet ist. Außerdem wird bis zum fünften Foul einer Mannschaft das Foul mit einem Einwurf geahndet und ab dem sechsten Foul durch Freiwürfe. Auch dieser Stand ist permanent ersichtlich.
Ich hätte folgenden Vorschlag: Jeder Wettkampf der 1. Bundesliga sollte von einem Zusatzkampfrichter begleitet werden, der ausschließlich für die Zuschauer da ist und den Zuschauern in Echtzeit anzeigt, welche Schwierigkeiten (Wert und Gruppenzugehörigkeit) gezeigt wurden. Für jede Gruppe die bereits gezeigt wurde, wird ein Marker gesetzt. So sieht der Zuschauer, wann eine Gruppe erfüllt wurde und welche Gruppen am Ende der Übungen alle gezeigt wurden. Außerdem wird für jedes gezeigte A-B-C-D-E-F-Teil ebenfalls ein Marker gesetzt. Dann ist auch ersichtlich, welche Wertigkeiten bereits gezeigt waren. Und im Idealfall rechnet der Computer im Hintergrund gleich den theoretischen Ausgangswert (unter der Annahme, dass keine Teile vom Kampfgericht aberkannt wurden) mit und gibt ständig den bereits erturnten Wert der Übung aus. Wäre das für Nicht-Fach-Zuschauer nicht eine geniale Führung durch den Wettkampf? Naja, für die Verbindungsboni müsste man sich theoretisch noch was einfallen lassen ... MfG, Richi Grüner
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18. 10. 2012
Klar kann man den Sinn des Score-Systems erklären. Macht ja auch einen Sinn! Produziert aber eben auch Unsinn!! (siehe oben!)
FRAGE ist doch aber, was macht m e h r Sinn?
Da kommt keiner umhin zu sagen: Deuschlands Turner (- auch die in der Liga!!) müssen sich international messen (und vergleichen) lassen. Wenn sich aber die Liga mit einem eigenen Wertungssystem über die viel wichtigere Frage des internationalen Maßstabes stellt, ist das dann wohl doch wieder Unsinn ... oder sehe ich das falsch?
Gruß, Flog Gernhardt
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20. 10. 2012
Hey, Leute, warum macht ihr denn wieder so'ne dünne und knappe Berichterstattung von der DTL? Ward schon mal besser.
Und ich will auch eher wissen, was die Jungs so drin haben in ihren Übungen, was die wirklich sportlich (inhaltlich) wert sind. Klar ist Taktik auch wichtig, aber darf man die über die sportlichen Inhalte stellen? Dann wird es doch Pippifax, das Ganze! Ich bin eindeutig wieder für die richtigen Punkte!
Fragt doch mal den Bundes-Cheftrainer! Hat der auch eine Meinung?
- ... Gernot Grenzmann
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* 23-Okt-2012
Für alle die das Score- System nicht verstanden haben und sich die normalen Wertungen ( wegen internationalem Vergleich.... ) wünschen, sei gesagt:
Es wird doch alles ganz normal gewertet, die Anzeigetafel weist die D- Note ( Inhalt ), Die E- Note ( Abzüge ), Penalties und den Originalendwert aus. Da kann jeder Zuschauer, der die normalen Wertungen versteht, haarklein ablesen, wer wie schwer geturnt hat, wer sauber und wer schlampig geturnt hat..... Nur ist die Zahl derer, die das normale Wertungssystem verstehen auf die Insider beschränkt. Das Scoresystem rechnet im Duell nur die Differenz der beiden Kontrahenten in Punkte um ........ basierend auf den internationalen Wertungsrichtlinien!!!!!
Wenn die Wettkampfleiter, Moderatoren ... ihre Möglichkeiten am Mikrophon dazu benutzen, den Zuschauern das komplizierte Wertungssystem ( FIG ) in einfachen Worten näherzubringen ist also alles gut und leicht zu verstehen. Da ich selbst Wettkämpfe leite und nach den Wettkämpfen direkt die Rückmeldung der Zuschauer bekomme, kann ich sagen, dass dies wirklich funktioniert. Leider muss der Moderator sehr vorsichtig sein, wenn er über Inhalte spricht, denn er darf die Kampfrichter vor Bekanntgabe der Wertung nicht beeinflussen indem er Elemente und deren Wert erklärt.
Das Problem sind die komplizierten FIG-Wertungsvorschriften, die mittlerweile vermutlich nur noch ausgebildete Kampfrichter und einige Interessierte verstehen. Dagegen sind die Regeln zum Scorsystem lächerlich einfach. ..... Rainer Schrempf
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*24-Okt-2012
Also echt - mich würde tatsächlich mal die Meinung vom Bundestrainer zu den score points interessieren. Habt ihr den noch nicht gefragt? Macht doch mal!
... G. Grenzmann
